Голова Верховної Ради України Володимир Литвин напередодні нового політичного сезону розповів кореспондентам УКРІНФОРМу про його особливості, законодавче забезпечення проголошених Президентом реформ та виклики, що стоять перед нашою державою на 20-му році Незалежності.

- Володимире Михайловичу, нині більшість експертів вважають, що новий політичний сезон принесе нову політичну реальність, пов'язуючи це, насамперед, із судовим процесом над екс-прем'єром Юлією Тимошенко. Чи відповідає це дійсності, і чи справді 6 вересня парламент розпочне свою діяльність у новій політичній реальності?

- Звичайно! Вона буде пов'язана з тим, що цей політичний сезон стане своєрідною приміркою до виборів 2012 року. Тож багато що в нашому житті (насамперед, це буде видно на прикладі Верховної Ради) вибудовуватиметься під кутом зору наступних парламентських виборів. Я думаю, в цьому питанні використовуватиметься і згадана вами справа Юлії Тимошенко.

- За даними соціологічних досліджень, рівень довіри до парламенту в населення є найнижчим з-поміж усіх інститутів влади. Чим Ви це можете пояснити?

- Насамперед, тим, що парламент є найбільш публічним інститутом влади, точніше кажучи, він є абсолютно публічним. Це по-перше. І по-друге, оскільки люди абсолютно невдоволені владою і своїм життям, своє невдоволення вони адресують Верховній Раді, яку весь час мають перед очима. І нарешті третє: частина депутатів обрала тактику політичної агітації за себе через критику Верховної Ради і, як це не дивно, людям це подобається. Тобто критика з боку тих, хто безпосередньо причетний до діяльності вищого представницького законодавчого органу держави, має попит.

Можливо, у Верховній Раді всі погані люди? Тоді постає питання власне до українського народу, який її обирає. Мені дуже подобається міркування з цього приводу правозахисника Семена Глузмана, який поставив запитання і сам же на нього дуже влучно відповів: "Чому ми так погано живемо? Тому що дуже легко обираємо!"

Зверніть увагу, за роки незалежності українці обирали чотирьох президентів, шість Верховних Рад - і всі вони погані! Я думаю, це свідчить про те, що люди повинні відповідально ставитися до свого конституційного обов'язку - формування влади і розуміти, що влада є і буде такою, як люди ставляться до її обрання. А вони це роблять, як мінімум, некритично. Це головні чинники, які призвели до того, що Верховна Рада має "авторитет" майже на рівні плінтуса.

- А Ви ще не торкнулися питань ефективності роботи парламенту та ставлення народних депутатів до своїх обов'язків...

- Якщо людина раз на тиждень приходить на роботу - до сесійної зали, виступає з палкою промовою про те, що депутати повинні одноосібно голосувати, що більшість із тих, хто тут сидить, негідники - звичайно, люди аплодують її сміливості. Після того депутат тиждень не з'являється в парламенті, бо в той час, коли треба працювати, їздить по містах і селах України і агітує за себе. І, я думаю, мало хто з людей під час зустрічі запитав депутата: а чого ти в цей час не перебуваєш у сесійній залі, не працюєш у комітеті, а за державні кошти розказуєш нам, яка погана влада в країні?

Ще одна причина - минув час популістських рішень. Я вважаю, що нам потрібно було б домовитися на політичному рівні про відмову від популізму, насамперед, соціального, який знищує будь-яку перспективу країни. Відомо, що в нас на сьогодні частина соціальних законів не забезпечена бюджетним покриттям - загалом на 160 млрд грн. Водночас наростає кількість законодавчих пропозицій щодо збільшення видатків. Щоправда, ніхто не говорить про те, якими мають бути джерела доходів. Втрата реальності, на мою думку, теж є величезною проблемою. Я взагалі вважаю, що нам треба вийти на серйозну розмову і боротися за те, хто запропонує краще рішення для країни, а не за те, хто більше сподобається нашим громадянам.

- Ви вже згадали про депутатів-прогульників. Багато було ідей і щодо ухвалення законопроекту про індивідуальне голосування депутатами. Яка Ваша точка зору з цього приводу?

- Це те саме, що прийняти закон, що риба плаває у воді! У статті 84 Конституції України записано, що депутат голосує персонально. Який потрібно ще прийняти закон для того, аби змусити депутата бути відповідальним? Ви, очевидно, маєте на увазі пропозицію про запровадження системи "Рада-3", щоб народний депутат не міг голосувати за свого товариша. Я є непохитним прихильником того, щоб у будь-який спосіб прив'язати депутата до робочого місця. Хоча, на мою думку, це взагалі дикість і парадокс, що ми повинні приймати рішення, як змусити депутата сидіти в сесійній залі під час роботи. Тоді, може, було б простіше приладнати ланцюги до робочого місця, видати ключ, скажімо, заступникам Голови Верховної Ради, і вранці кожного приковувати до місця.

На моє глибоке переконання, потрібні, по-перше, прозора виборча система, а по-друге - відповідальність людей за свій вибір і механізми контролю за депутатами.

- Якими Ви їх бачите?

- Я пропоную, щоб депутат, який за мажоритарною системою набрав найбільше голосів, ішов у Верховну Раду, а другий за кількістю набраних голосів був кандидатом. У разі відкликання непрацюючого депутата він би зайняв його місце в парламенті. При цьому не довелося б проводити повторні вибори - адже люди і за цього кандидата голосували. Але чомусь суспільство не підтримує таку пропозицію.

Повірте, під час відвідань українського парламенту іноземними делегаціями мені весь час доводиться позичати очі в Сірка через те, що відбувається в сесійній залі. А коли ми приймаємо рішення про обрання суддів на посади безстроково, і один депутат голосує за десятьох, а потім я вітаю новообраних суддів і закликаю їх служити людям і закону, ви розумієте, що відбувається в цей час у моїй душі...

Я пішов на крайні кроки - підписав розпорядження про утримання заробітної плати з народних депутатів-прогульників. Деякі з них, які заявляють мені з цього приводу претензії, втім не звертаються до суду, бо в очах людей така моя дія має як мінімум підтримку. Але, за великим рахунком, я порушив закон, тому що я не є їхнім роботодавцем. Зараз я дав доручення бухгалтерії не платити заробітну плату і тоді, коли не відбувається засідання парламентських комітетів. Але якщо на засідання комітету приходить п'ятеро людей, а семеро не приходить, і засідання комітету не відбулося, то, виходить, що покарали й сумлінних парламентаріїв? Будуть якісь інші пропозиції - я готовий вислухати і намагатимуся їх втілити.

- Володимире Михайловичу, очевидно, нині від парламенту очікують законодавчого забезпечення започаткованих Президентом реформ. Ухвалення яких законів, на Вашу думку, викличе найбільші дискусії серед народних депутатів?

- Спочатку торкнуся правового забезпечення розвитку країни. Я не завжди сприймаю нарікання, що ми не можемо далі рухатися, бо немає відповідного закону. Проблема в іншому - як орієнтуватися в тій кількості нормативно-правових актів, які є сьогодні в Україні, як їх застосовувати, і наскільки ефективну правову систему ми маємо.

Наведу декілька цифр. В Україні є чинними понад 170 тис. нормативно-правових актів! Безпосередньо законів трохи менше - 4 тис., з них 625 є базовими. За період незалежності було ратифіковано 1052 міжнародних договори і прийнято 34 загальнонаціональні програми. Тобто, якщо брати кількісний показник, то він надто великий, а це ускладнює орієнтацію для людей.

Водночас, у нас немає цілісної ефективної правової системи, оскільки до чинних законів, особливо системного характеру, вноситься багато змін, які інколи суперечать одна одній. У нас ще діє 25 декретів Кабінету Міністрів 1992-1993 років, які відіграють функцію законів. Більш того, нам у спадок залишилося ще 74 законодавчих акти Української РСР і 15 актів Союзу РСР! Наприклад, закон про державні пенсії, ухвалений 1956 року, про який немає жодної згадки в прикінцевих положеннях пенсійної реформи. Я не кажу про те, що в нас діють чотири кодекси, прийняті ще в радянський період.

- І все ж, навколо яких законопроектів точитимуться найгостріші дискусії?

- Насамперед, йдеться про остаточне рішення щодо закону про пенсійне забезпечення, тобто пенсійну реформу. Зараз у нас ідуть дискусії з приводу необхідності внесення до цього закону низки уточнень і технічних правок. Серед них є окремі правки, які, очевидно, розглядатимуться вже за межами технічних. Як у цьому плані діяти: просто проголосувати ці чотири поправки чи повернутися до більш широкого обговорення - це питання погодження позицій.

Далі закон про ринок землі, який я вважаю ключовим, навіть доленосним. Думки щодо нього діаметрально протилежні. У цьому питанні ми, фактично, вже працюємо навздогін, бо земля в тіньовий спосіб скуповується і перепродається, від цього не виграють власне ті люди, за яких ми публічно боремося. У тих, хто її має, землю скуповують за безцінь, оскільки середня сьогоднішня ціна - 12 тисяч гривень за гектар - це на порядок менше, ніж у наших сусідів-європейських країн.

На превеликий жаль, я не бачу дискусії з приводу того, як забезпечити цивілізований процес купівлі-продажу землі з урахуванням того, щоб ми не допустили "розселянення" України. Здебільшого обстоюють або політичні маніфести, або власний бізнес.

Ключовими також будуть ціла низка законів економічного характеру, спрямованих на завершення дерегуляції. І, звісно, державний бюджет. Я сподіваюся, що цього року він перевищуватиме 350 млрд грн. Але головне, щоб ми мали можливість його фахово опрацювати. Виходжу з того, що до 15 вересня він надійде до Верховної Ради, і вона зможе прийняти рішення до початку грудня. Це дасть змогу прийняти місцеві бюджети і спланувати наше життя, що вкрай важливо зробити з огляду на передвиборчу лихоманку, яка очікує нас наступного року.

- А виборчий закон?

- Звичайно. Це такий собі нервовий вузол, концентрація політики. Бо кожен депутат, кожна політична група в парламенті розглядає його виходячи з власних позицій, можливостей, перспектив і, зрозуміло, прагне підігнати під свої плани.

Абсолютно універсальної виборчої системи не існує. До того ж, за роки незалежності ми перепробували всі - мажоритарну, пропорційну, наразі обговорюється пропозиція про перехід до змішаної, а потім, думаю, через певний час знову повернемося до мажоритарної.

На превеликий жаль, мені здається, ми поставили країну на службу партіям, а не навпаки, і ці намагання в штучний спосіб структурувати суспільство не дали бажаного результату.

- А як Ви ставитеся до ідеї щодо підвищення прохідного бар'єра до 5 відсотків?

- Це не ідея, а результат роботи робочої групи, але все залежить від того, з якою метою це робиться.

Ви знаєте мою позицію: я є прихильником мажоритарної системи, коли партії мають можливість висувати кандидатів у депутати в округах. Я думаю, в такий спосіб у нас відбулося б дуже швидке і органічне формування політичної системи і водночас процес оновлення політичних еліт. Партії були б зацікавлені висунути в окрузі ту людину, яка є знаковою на даній території, і змагалися б у "полюванні" за лідерами громадської думки. А ця людина дивилася б, чи підходить їй партія, чи імпонує її лідер. І не було б того, що ми спостерігаємо нині, коли активні або невдоволені люди збиваються в такі собі політичні зграї, які потім називаються політичними партіями.

При змішаній же виборчій системі ми можемо отримати депутатів двох сортів. І тоді постає питання щодо логіки відсоткового бар'єру взагалі. Бо якщо у виборчому окрузі людина набрала, я умовно кажу, 50-60 тисяч голосів, вона стає депутатом, а партія, яка при 3-відсотковому бар'єрі набрала 600 тисяч голосів, не має жодного представництва, бо у неї не вистачило декілька десятків тисяч. Тут є проблема. Я вважаю, що настрої різних верств населення і територій мають бути акумульовані в парламенті, а не звучати на вулицях.

Втім, така моя позиція не знаходить підтримки.

Зрозуміло, що великі і забезпечені партії, виходячи з нинішнього рівня підтримки, зацікавлені в тому, щоб був прохідний бар'єр 5, 7, можливо, 10 відсотків. За таких обставин вони отримують величезні бонуси, пропорційно ділячи між собою місця тих, хто не здолав бар'єр.

Тож дискусія щодо виборчого закону буде непростою. Окрім того, треба почекати рекомендацій Венеціанської комісії. Адже вибори в Україні, як свідчить наша історія, не є справою власне України. Не скажу, на жаль чи на щастя, просто такі реалії. Я як оптиміст пояснюю собі це тим, що Україна велика держава, і оскільки вона декларує свою прихильність до європейського вибору, європейське співтовариство зацікавлене в тому, щоб наша країна мала ті ж стандарти, що й країни Євросоюзу.

- Володимире Михайловичу, ви вже згадали про інтереси великих партій. Але після оголошення про можливе злиття Партії регіонів і "Сильної України" дехто пророкує приєднання до ПР і вашої партії. Як ви це прокоментуєте?

- Я вже говорив і ще раз скажу, що перед початком виборчої кампанії 2007 року з дострокових виборів до Верховної Ради у нас розпочався діалог із Партією регіонів на предмет поєднання зусиль. Але ми тоді прийняли рішення, що підемо на вибори самостійно. Можливо, цей діалог почався дещо запізно, коли ми в Народній партії вже, фактично, визначили позиції, але він не переривався. Окрім того, у цій Верховній Раді ми діяли і діємо за таким принципом: підтримуємо політику і конкретні рішення, які є корисними для країни, незалежно від того, яка політична сила їх пропонує.

Треба враховувати ще одну обставину: за кількістю депутатів на місцевому рівні Народна партія посіла третє місце, пропустивши вперед лише Партію регіонів та БЮТ. Крім того, Народна партія має фракцію в парламенті, а фракція - це голос. До того ж, сьогодні ще невідомо, за яким принципом формуватимуться виборчі комісії. Якщо за принципом представництва у Верховній Раді, то тут теж є питання.

Але те, що ми сьогодні пов'язані відповідальністю з Партією регіонів, тим більше у процесі прийняття таких доволі непростих рішень, як пенсійна реформа, вже очевидний факт. Тому відбувається спокійний процес діалогу, і я не бачу в цьому політичної сенсації, так само, як не бачу політичної сенсації в тому, що 12 партій заявляють про намір об'єднатися і координувати свої зусилля в рамках Комітету опору диктатурі.

- Про міжнародні справи. Наскільки, на Вашу думку, заяви європейських політиків з приводу суду над Тимошенко можуть ускладнити процес укладення угоди про зону вільної торгівлі з ЄС, про безвізовий режим тощо.

- Спочатку про сам судовий процес. Як мені бачиться, все розвивається за своєю логікою, і деякі політики дійсно зацікавлені, аби на тому фланзі було якомога менше конкурентів. А тим більше, не було такої потужної постаті. Свою логіку мають і дії з боку європейських політиків, з огляду на місце і роль України в світі. У мене з цього приводу відбувались останнім часом розмови з Президентом Європарламенту. На запитання до мене, що Ви могли б зробити в цьому плані, я пояснив: коли тривало досудове слідство, Верховна Рада двічі приймала рішення і заслуховувала інформацію Генеральної прокуратури. З 2002 року тричі у Верховну Раду вносилися подання про надання згоди на притягнення до кримінальної відповідальності Тимошенко. І тричі ці документи не вносилися на розгляд сесійної зали, а поверталися до Генеральної прокуратури. Сьогодні можливостей впливати на процес у Верховної Ради немає.

Що ж до переговорів про Асоціацію, про зону вільної торгівлі, то, сподіваюся, вони будуть завершені. І там все буде зафіксовано відповідно до європейських стандартів і європейської перспективи України. Зрозуміло, що для України це на першому етапі матиме переважно політичне значення. (В економічному сенсі, я думаю, в перші роки Україна дещо втратить, адже конкурентоздатність української продукції і європейської поки що не можна порівнювати). Проте це дисциплінуватиме вітчизняних політиків, привнесе певну визначеність Україні як європейській державі. Водночас, для України критично важливо зберегти діалог з Росією. Ми не можемо втратити 50 мільярдів товарообігу, які є між нашими країнами, ми не можемо втратити ринки, на яких українська продукція зрозуміла і є прийнятною. Не кажу вже про все інше. І це вимагає особливої майстерності у проведенні переговорів. Повинна бути довіра і взаємоповага один до одного.

- У Верховній Раді нещодавно був зареєстрований законопроект, в якому російська мова у багатьох областях практично прирівнюється до державної. Чи має цей документ перспективи ухвалення в парламенті?

- Я за те, щоб у нас реалізовувалася Хартія регіональних мов і мов національних меншин, але не за рахунок української мови. Разом з тим, я думаю, що люди вже заспокоїлись у мовному питанні, тож не треба знову посипати сіллю ті рани, які ще тільки-но затягнулися, і знову викликати сплеск політичного протистояння у цій царині. Я думаю, що мовне, як і всі інші чутливі питання, повинно відлежатися, а далі життя покаже. Я також дуже не хотів би, щоб подібні законодавчі ініціативи з одного й з іншого боку мали передвиборчий відблиск. Не випадково і міжнародні структури, і Верховний комісар з прав національних меншин після аналізу попередніх законопроектів у своїх рекомендаціях зафіксували, що вони вітають, і я теж особисто вітаю, спроби цивілізованого розв'язання мовної проблеми в Україні. Але є одне застереження - не за рахунок української мови.

- Володимире Михайловичу, повертаючись до парламентських буднів, нагадаємо, що наприкінці минулої сесії озвучувалась пропозиція з метою економії паперу і взагалі коштів на утримання Верховної Ради закупити депутатам ноутбуки, щоб не роздруковувати величезну купу паперів. Як ви ставитеся до такої ідеї?

- Кожний депутат після підписання присяги отримує набір канцелярських товарів і ноутбук. Тому питання не в тому, щоб купити ще один, а в тому, щоб їх використовувати. І частина депутатів це робить, працюючи з ними навіть у сесійній залі.

Я вважаю, що нам треба було б передбачити поетапний відхід від паперових технологій. Зокрема, на першому етапі, тобто під час реєстрації законопроектів, які є результатом законодавчої ініціативи Президента, Кабінету Міністрів, Національного банку, власне депутатів, не роздавати їх парламентаріям, оскільки є можливість знайти їх на сайті Верховної Ради і попрацювати з ними. При другому читанні, коли потрібно працювати безпосередньо з поправками до законів, це вже складніше, тому на цьому етапі нам потрібно було б зберегти паперові носії. Разом з тим я готовий організувати у Верховній Раді курси для бажаючих навчитися працювати з комп'ютером.

- Недавно ми відсвяткували 20-річчя незалежності України. Шлях держава пройшла нелегкий, довелося відповідати на серйозні цивілізаційні виклики. І тут запитання до Вас більше як до історика, філософа. Які виклики нас чекають у наступні 20 років, які ризики для незалежності існують?

- Наступний період - це той період, коли Україна має зосередитись на собі. За великим рахунком, ми повинні слухати, що про нас говорять, але ми повинні виробити і реалізовувати політику, яку б сприймали люди. Ознакою слабких держав є те, що вони весь час дослухаються, що скажуть про них ззовні. Зверніть увагу на події, що відбувались у Франції, у Великій Британії. Влада захищала спокій у країні, вживала тих заходів, які вважала адекватними і можливими в межах їхніх законів. А ми крок не можемо ступити, доки не почуємо схвалення чи несхвалення з інших країн. Ми повинні б сказати те, що свого часу сказав російський канцлер Горчаков (перефразовуючи на український лад): Україна зосереджується на собі. Тим більше, що в нас є одна особливість: полюбляємо калькувати ті суспільні моделі, які вже у світі себе віджили. А для нас воно начебто ще є прийнятним. Ми скільки завгодно можемо дбати про те, щоб відновити індустріальні етапи розвитку країни. А що це дасть Україні? Очевидно, нині варто робити ставку на мізки, на інтелект. Це зразу не дасть нам доважку до ВВП. Але ми підготуємо якісні умови для стрибка країни.

Інформаційна агенція «Укрінформ» 02.09.2011

http://www.ukrinform.ua/ukr/order/?id=1039281