Интервью Председателя Верховной Рады Украины, Лидера Народной Партии Владимира Литвина журналу «Эксперт» (Украина) от 21 ноября 2011 года.

— Владимир Михайлович, вы неоднократно говорили: для того чтобы похоронить какую-то идею или инициативу, нужно создать рабочую группу, которая занималась бы ее разработкой. Выходит, история с созданием временной специальной комиссии по законопроекту о выборах народных депутатов стала исключением из этого правила?

— Я и сейчас утверждаю, что подобные организационные маневры — это попытка отложить проблему или расчет на то, что она как-то решится со временем. Иначе говоря, имитация ее решения. Но создание именно этой специальной комиссии — вынужденная мера, попытка выйти на компромиссный законопроект. Или, по крайней мере, демонстрация такой попытки с учетом европейских рекомендаций. Комиссия трудно начинала работу. Много времени ушло на уговоры большинства сохранить существующую систему выборов народных депутатов. Мотивация проста: благодаря такой избирательной системе Партия регионов побеждала дважды. Были проанализированы все зарегистрированные законопроекты на тему выборов, рассмотрены рекомендации Венецианской комиссии и письменно изложенные требования фракций БЮТ и НУНС.

Закон о выборах — это концентрированное выражение политики. И каждая политическая сила с учетом рейтингов пытается подстроить избирательную систему под себя. Такую политическую логику можно понять, однако руководствоваться ею нельзя.

Но в случае с принятием закона о выборах нам удалось продемонстрировать способность достигать компромисс. Это когда каждая из сторон понимает, что от чего-то отказалась в своих расчетах и планах. В результате родился избирательный закон, который можно назвать средневзвешенным решением. И который, очевидно, будет воспринят обществом, поскольку его поддержали основные политические силы, представляющие противоборствующие лагеря.

— Каким образом удалось учесть интересы этих противоборствующих сторон? В чем секрет достигнутого компромисса?

— Меньше всего мне хотелось бы рассуждать на тему, кто на чьи уступки пошел, и чья точка зрения возобладала, как это делают отдельные персонажи, пытаясь выставить себя победителями. И протестую решительно против практики учета интересов большинства и меньшинства. Нормы закона не должны подгоняться под ту или иную политическую структуру, под того или иного политика. Я изначально призывал исходить из необходимости иметь демократический закон для страны, поскольку без этого она будет развиваться конвульсиями — от переворота до переворота. Призывы были услышаны.

— Вы также не раз подчеркивали необходимость учета в законе рекомендаций Венецианской комиссии. В полной ли мене это удалось?

— В Венецианской комиссии трудятся авторитетные эксперты. И от их мнения не стоит отмахиваться. Да и умному человеку всегда приятно, когда с его мнением считаются. Тем более, что на примере Украины, находящейся под мониторингом Совета Европы, отрабатываются новые демократические стандарты. А демократии никогда много не бывает. И в европейский «монастырь» со своим уставом не ходят. Всё это нужно учитывать. Думать и осознанно действовать. Заострить внимание на этом считаю важным вот почему: возможность действовать по команде и командовать отучает от мыслительной деятельности, а ответственность власти нередко ослабевает с усилением собственной власти. Отсюда – безрассудство, упрямство и опрометчивость.

Что же касается рекомендаций Венецианской комиссии, то не раз говорилось о невозможности принять два ее предложения, противоречащие Конституции Украины: разрешить баллотироваться лицам, имеющим судимость, а также – проживающим в Украине менее пяти лет. Под выборы Основной Закон никто менять не собирается.

— Верховная Рада вернулась к смешанной системе выборов. А какая система выборов предпочтительнее лично для вас?

— Я стойкий приверженец мажоритарной системы при выдвижении кандидатов от политических партий. Только тогда наши люди не будут лютой ненавистью ненавидеть своих избранников, а политическое структурирование общества получит цивилизованный характер. В Украине путем естественного отбора останется не более десяти партий из почти двухсот. Появится политическая ответственность. Страна и общество придут в движение к новому качеству жизни.

В то же время я хорошо понимал, что многие были не готовы к введению такой избирательной системы. Поэтому как компромисс следует рассматривать выборы по принципу 50 на 50. Уверяю, что и при такой системе парламент станет ответственнее и сильнее. Во многом благодаря ей Верховная Рада в 2004 году (в дни оранжевой революции. -- «Эксперт») действовала как настоящий представительский орган народа и предотвратила угрозу гражданской войны в Украине. Тогда парламент показал, что способен на лидерскую функцию.

— Почему Партия регионов так упорно отказывалась от избрания депутатов по открытым партийным спискам?

— Давайте оставим в покое Партию регионов и будем говорить о принципах формирования власти. А они таковы, что при нынешней избирательной системе Рада – бессловесна, а личность в ней – нивелирована. Нельзя спокойно наблюдать за тем, как депутат, будучи автором законопроекта, не голосует за него, если руководитель фракции приказал этого не делать. Из президиума хорошо видно, как депутат превращается в массу. Каждый депутат в отдельности вроде как личность, а если в целом смотреть — пребывает в групповых стаях.

— Вы хотите, чтобы были сильные партии, но при этом депутаты были личностями и несли персональную ответственность перед избирателями. Почему же тогда вы не выступаете за публичное выдвижение кандидатов в партийные списки? Может, следует апробировать праймериз на примере Народной Партии, которую вы возглавляете?

— Нечто подобное Народная Партия апробировала в 2007 году. Предложения региональных парторганизаций оформили в список, опубликовали его, и общественность могла дать свои оценки. Мы получили много обращений. Правда, тогда интернет-общение было малоразвито, поэтому возможностью воспользовались преимущественно «продвинутые» люди. Но по итогам такого своеобразного праймериз 17 кандидатов из списков были исключены. Думаю, это сыграло свою положительную роль и позволило тогда Народной Партии прорваться в парламент.

Реальность сурова — если ты выбываешь из большой игры, вернуться в нее практически невозможно. Обратите внимание: сегодня новые политические проекты организовываются преимущественно людьми, которые сидят в Верховной Раде (или в местных советах), и в них рекрутируется актив, который также при «исполнении». Новых активистов очень мало. Просто происходит перетекание людей из одной структуры в другую — более денежную. Вследствие этого у нас политическое поле сжато до предела. А при мажоритарной избирательной системе произошло бы существенное обновление политической среды и появилось новое качество политики. Обратите внимание: в 2004–2006 годах было окончательно вытеснено из высших эшелонов власти поколение «детей войны». Сейчас лицо власти определяют родившиеся в 1950-х годах. Продвижение следующего поколения искусственно блокируется.

— Один из спорных моментов поданного властью законопроекта о выборах народных депутатов – отсутствие четкого механизма «нарезки» округов. Между тем манипуляции с численностью избирателей в округах — одна из расхожих технологий влияния на результаты выборов. Сохранилась ли такая опасность в утвержденной парламентом редакции закона?

— Решили оставить округа, которые были в 2002 году. Ведь тогда разговоров о манипуляциях не было. Понятно, что потребуется уточнить пропорции по числу избирателей. Согласно принятому закону, разница в количестве избирателей в округах не должна превышать 12 процентов. Это неизбежно, ведь «нарезка» округов должна отвечать административно-территориальному делению страны.

– Можно говорить об объединении, слиянии или поглощении Партией регионов Народной Партии? В каком состоянии объединительный процесс?

— Следует говорить о сотрудничестве в направлении объединения. Идет активный диалог. Состоялось расширенное заседание исполкома Народной Партии, который уполномочил меня на такого рода действия. То есть наш межпартийный диалог приобретет официальный характер. Но есть нюанс: Народная Партия имеет фракцию в Верховной Раде и, соответственно, право на участие в формировании избирательных комиссий. Это повод для серьезных размышлений.

— Как с юридической и технической точки зрения будет выглядеть это объединение: сольются партии, фракции в Верховной Раде, в местных советах?

— Всё будет по-честному.

— Насколько на ход вашей интеграции повлияло решение «Сильной Украины» Сергея Тигипко не объединяться с Партией регионов?

— У нас такого нет. И не будет. Нашей партии в декабре исполняется 15 лет. Это коллектив единомышленников. А все последние политические проекты, пусть меня простят, — это в основном сборища людей, которые страдают непомерными амбициями, перепробовали себя во всех проектах и, зачастую, не пришлись ко двору.

Незаангажированные и свежие люди сегодня в политику идут неохотно. Уж больно негативный фон.

— Народная Партия укрепилась в областях, где не очень любят регионалов. Как идет процесс сближения на местном уровне? Есть ли противление ему?

— Партии — это не конфеты, которые нужно любить. Есть понимание реалий. Нам небезразлично, как будет действовать партия власти. А Партия регионов — это партия власти. И во многом представляет капитал и госслужащих. Нам думается, что сегодня существует необходимость расширить ее ареал и «онародить» ее с помощью именно Народной Партии. Можно делать максимум для того, чтобы влиять в интересах страны и людей. А можно заниматься тотальной критикой, в чем у нас многие преуспели, сначала хорошо «подоив» страну. Я придерживаюсь первой позиции.

— И всё же: как на местах восприняли идею объединения?

— В целом — спокойно. А главное — с пониманием. Мы же не собираемся просто слиться в едином политическом экстазе, а хотим, чтобы, кроме всего прочего, наши люди были востребованы на кадровом и политическом поприще, а также, чтобы наши выдвиженцы имели меньше конкуренции со стороны союзников на округах по выборам в Верховную Раду. Замечу, что благодаря выходцам из Народной Партии, Партия регионов получила дополнительно до пяти процентов депутатов на местных выборах 2010 года. Теми или иными способами регионалы мотивировали их баллотироваться от Партии регионов или влиться в нее уже после выборов.

— Давайте поговорим о прагматической необходимости слияния. Благодаря Народной Партии Партия регионов выходит в сельские регионы центральной Украины, получает хороший кадровый резерв. А что получаете вы? Политическую, административную и финансовую поддержку?

— Это упрощенный подход. Давайте говорить о том, что получает страна от этой ярмарки тщеславия, которая сейчас царит в политической сфере.

— В Народной Партии есть люди, готовые вступить в бой за мажоритарные округа?

— Пока что около шестидесяти человек согласились на участие в этом испытании. Скажу честно: многие не хотят идти в большую политику, считая ее абсолютной грязью. У нас люди от земли, от корня, у них есть порядочность и совесть, но нет необходимых для построения политической карьеры локтей, денег и авантюризма. Выборы — это публичное предложение продать себя. Нужно забыть элементарные правила приличия, перейти едва ли не на матерные слова и самозабвенно обвинять, обличать, обещать и главное — врать… Если у человека есть моральные принципы и предохранители, ему ходить на выборы сложно и трудно. Надрыв сердца и души, моральные мучения гарантированы.

— Если парламент решит вернуться к смешанной системе, спикер Литвин пойдет по мажоритарному округу или по партийному списку?

— Можно и в список пристроиться. Или избираться на родине, где постоянно работал и работаю, несмотря на все планы противодействия со стороны тех, у кого вообще нет тормозов.

— О ком вы говорите?

— Поживете — увидите. Вообще для меня — это не тема. Скажу главное: я человек своего партийного коллектива. И решение относительно участия в избирательной кампании — где и как — будет принято коллективно. И это будет выверенное решение.

Кстати, в президентских выборах мне пришлось участвовать не потому, что я потерял чувство реальности и не знал, каким будет результат. С позиции председателя Верховной Рады еще никто не проходил на президентский пост. Согласился ради коллектива и для того, чтобы опробовать некоторые подходы, методы и технологии. Ошибки — это тоже большой опыт, если ты их лично пережил. Но из-за них я лично много и потерял.

— Помнится, в 1991-м Леонид Кравчук стал президентом, будучи главой парламента…

— Тогда председатель Верховного Совета был главой республики. Любой, кто тогда бы занимал этот пост, победил бы.

— Этой осенью льготники несколько раз штурмовали Верховную Раду. О чём это свидетельствует: власть не работает с группами интересов, с чернобыльцами, афганцами, не разъясняет своих планов и намерений, либо это провокация?

— Думаю, причина совершенно иная. Пользуясь вашей терминологией, с этими группами интересов стали активно работать политики. Ведь льготы в полном объеме не выплачивают с 2000 года. Это не новость. Как и то, что в 2008 году тогдашняя коалиция — представители которой сегодня, будучи в оппозиции, так громко кричат об ущемлении социальных прав людей — остановила действие 66 законов по 102 льготным позициям на сумму 105 миллиардов гривен. Именно за эти деньги сейчас бьются льготники. Но тогда всё это проглотили. А сегодня вспомнили, поскольку проблема финансирования льгот используется как спусковой механизм для формирования революционной ситуации. Особенно с учетом решений судов по поводу соответствующих выплат.

— И кто именно это использует?

— Вкусившие все прелести власти и мечтающие восстановить свой статус. Сегодня у них есть хорошая возможность атаковать своих сменщиков, которые, к сожалению, уступают в вопросах диалога с обществом. Хотя в последнее время представители власти плотно «сели» на телевизор. Всем понятно, что в полном объеме выполнить все социальные обязательства государство сегодня не в состоянии. Складывается классическая ситуация: верхи не могут, а низы не хотят ждать.

— То есть за протестами стоят БЮТ и НУНС?

— Всё гораздо серьезнее. Общественные организации, которые приведены в движение, способные играть кумулятивную роль, активно политизируются. Их пытаются использовать не только партии. Да, факт очевидный, что эти протесты пытаются оседлать действующие вожди. Но фактом является и то, что претензии на власть начинают заявлять и новые самовыдвиженцы. Усиливается конкуренция на всём политическом поле Украины. Отчетливо она проявится весной следующего года.

— Каковы, на ваш взгляд, в такой ситуации перспективы подписания соглашения об ассоциации и зоны свободной торговли с Евросоюзом?

— Посмотрим, как пройдет саммит Украина-ЕС 19 декабря. Надеюсь, что у европейских представителей есть понимание того, что Украину нужно вводить в европейскую орбиту. А не отталкивать из-за резонансного дела. Соглашение надо подписывать.

— Почему вы отказались визировать и отправили на доработку принятый Радой законопроект о сокращении квоты национального аудиовизуального продукта с 50 до 25 процентов?

— Я выступал категорически против этого закона. С точки зрения коммерции, авторы законопроекта, возможно, и правы. Но с точки зрения гуманитарной, государственной политики — однозначно нет. Я редко принимаю участие в голосовании, поскольку считаю, что спикер должен использовать свой голос только в принципиальных случаях. И тогда, когда зал делится на две равные части и голос председательствующего может быть определяющим. По этому же законопроекту я голосовал из принципиальных соображений. И голосовал против. При подготовке его на подпись всплыли противоречия, поэтому мне пришлось отправить документ на доработку в комитет. С подобными же замечаниями я вернул и законопроект по поводу запрета рекламы табачных изделий. Я подписываю законы, только когда они аутентичны стенограмме и подготовлены соответствующим образом. Регламент является законом и ориентиром для меня. Кроме всего прочего, не хочу по окончании каденции ходить на допросы.

— Прокомментируйте ситуацию с выборами Александра Пасенюка судьей Конституционного суда. Так был ли вброс бюллетеней представителем фракции Народной Партии?

— Вбросить можно только то, что депутат персонально, под присмотром двух членов комиссии, получил под роспись у стола регистрации. А в парламенте сложилась практика, когда депутаты, получив бюллетени и проголосовав, поручают одному из членов фракции опустить их в урну для голосования. Раньше это не вызывало возражений и возмущений.

— А что остальным тяжело до нее дойти?

— Когда я узнал об этой ситуации, пытался предложить, чтобы эти бюллетени не засчитывали. Но счетная комиссия уже завершила свою работу. Вы же прекрасно понимаете, что 229 голосов было и без бюллетеней депутатов от Народной Партии. Зачем их вбрасывать? Думаете, мне этот скандал нужен? Ведь почему-то никто не говорит о том, как нарушалась процедура при избрании предыдущего премьер-министра (Юлии Тимошенко в декабре 2007 года. — «Эксперт»). Тогда каждый депутат должен был показать бюллетень с отметкой о голосовании смотрителю от своей политсилы, потом — на камеру, и только затем опустить в урну для голосования. У кого-то память короткая…

А относительно избрания Пасенюка — необходим был повод для скандала. Через час о нем в депутатской среде забыли. У меня же — очередной рубец на сердце. И очередной урок…

— Пасенюк идет на главу Верховного суда?

— Досужие домыслы! Впрочем, буйные фантазии в украинской политтусовке не имеют пределов.

— Конституционный суд дал разъяснение, согласно которому доказательства, полученные незаконным путем, не принимаются к рассмотрению. Значит ли это, что вас перестанут спрашивать о деле Гонгадзе?

— А чего меня еще допрашивать?! Одиннадцать лет уже допрашивали. Я к данному делу не имею никакого отношения.

Вот что меня удивляет — до сих пор не названы организаторы прослушивания первого кабинета страны. Они-то и имеют прямое отношение к данному делу. Тот, кто задумал и заказал эту операцию, имеет непосредственное отношение к делу Георгия Гонгадзе. Наверное, не случайно бывший майор (Николай Мельниченко. — «Эксперт») так запереживал за некоторых своих подельников.

— Получается, что эти люди сейчас при власти, раз дело не двигается?

— Знал бы — публично заявил бы.

— Имя губернатора Львовской области Михаила Костюка политические аналитики связывают с вами. Участвовали ли вы в обсуждении этой кандидатуры перед назначением?

— Участвовал. Хотя, как мне кажется, ко времени разговора со мной вопрос уже был решен. После расширенного заседания Кабмина (2 ноября. — «Эксперт») был разговор с президентом и премьером. Глава государства поинтересовался моим мнением по поводу Костюка. Я сказал, что он — технарь, управленец и может быть даже хорошо, что не имеет политического опыта: так меньше искушений и сложностей.

— Для Партии регионов Львов — это «черная дыра», место ссылки. Для Костюка тоже?

— Не думаю. Никто за электоральной поддержкой не гонится. Нынешней власти в реализме не откажешь. Важно, чтобы человек знал проблемы региона и сумел организовать работу. Хотя организовать ее в разбалансированной области будет архисложно.

— Не можем не задать этот вопрос. После попытки штурма недовольными льготниками цитадель народной демократии оказалась за забором. Некрасиво как-то получается…

— Верховная Рада к установке этого забора отношения не имеет. Я уже в который раз предлагаю Кабмину и столичной администрации: чего вы боитесь — скажите, наконец, что город поставил этот проклятый забор! Точка.

Журнал «Эксперт», № 44 (326), от 21 ноября 2011 г.